Wirtschaft: "Das Tarifsystem am Bau ist altmodisch"

Holzmann-Konzernbetriebsratschef Jürgen Mahneke über Öffnungsklauseln, die Rolle der Deutsche Bank und die Zukunft des Baukonzerns

Jürgen Mahneke (58) arbeitet seit knapp 44 Jahren für den Baukonzern Philipp Holzmann, seit 1990 steht er an der Spitze des Konzernbetriebsrates und ist zugleich stellvertretender Aufsichtsratschef. Der Vorstoß des Bauingenieurs, mit einem Lohnverzicht der Arbeitnehmer zur Sanierung des Konzerns beizutragen, fand breite Unterstützung der Belegschaft - und brachte die Gewerkschaft IG Bau in die Zwickmühle. Mit Mahneke sprach Margarita Chiari.

Herr Mahneke, fühlen Sie sich als Holzmann-Betriebsrat bei der Industriegewerkschaft Bau gut aufgehoben?

Die Zusammenarbeit ist in den vergangenen Wochen nicht ganz glücklich gelaufen. Aber man muss auch sehen, dass die Gewerkschaft vor einem großen Problem stand. Der Bau-Tarifvertrag lässt einen Lohnverzicht, wie wir ihn bei Holzmann geplant hatten, nicht zu.

Ist das nicht milde ausgedrückt? Erst lässt sich der IG-Bau-Vorsitzende Klaus Wiesehügel gemeinsam mit Ihnen und dem Bundeskanzler für die Rettungsaktion von Holzmann feiern. Dann nickt sein Vize in der Gewerkschaft, Ernst-Ludwig Laux, den schon zugestandenen Lohnverzicht der Arbeitnehmer ab. Plötzlich aber verkündet Herr Wiesehügel, dieses Abkommen sei "abenteuerlich". Wie haben Sie denn das den Holzmännern erklärt?

Da musste ich nichts erklären. Das ist auf viel Unverständnis gestoßen. Dass Herr Wiesehügel in Zeitungsinterviews verbreiten ließ, die Gewerkschaft werde gegen den geplanten Lohnverzicht bei Holzmann klagen, hat uns sehr geschadet. Wir hatten wieder neue Probleme mit den Banken, die sofort ihre Kredite eingestellt haben. Es wäre besser gewesen, Kollege Wiesehügel hätte dieses Interview nie gegeben.

Zeigt das alles nicht, dass der Bautarifvertrag reformbedürftig ist? Andere Branchen kennen längst Öffnungsklauseln in Ihren Tarifverträgen.

Wir haben ein altmodisches Tarifsystem. Die IG Chemie und die IG Metall sind da schon viel weiter. Ich sage deshalb ganz klar: Öffnungsklauseln für Firmen, die in Bedrängnis sind, muss es auch in der Bauwirtschaft geben. Betrieben, die wie Holzmann vor der Insolvenz stehen, muss die Möglichkeit eingeräumt werden, einen Haustarifvertrag abzuschließen - aber nur für diesen Fall.

Ist es nicht ein bisschen spät, erst im Fall einer Insolvenz zu handeln? Muss den Betrieben nicht insgesamt mehr Flexibilität eingeräumt werden?

Sicher ist es bei einer Insolvenz fast zu spät. Das haben wir bei Holzmann gesehen. Man muss eingreifen können, wenn sich Probleme abzeichnen. IG Metall und IG Chemie haben dafür tragfähige Modelle entwickelt. Ähnliches muss es auch für die Bauwirtschaft geben. Die Zukunft ist eine Öffnungsklausel.

Wiesehügel lehnt Öffnungsklauseln aber strikt ab.

Ich kann Herrn Wiesehügel nichts vorschreiben. Vielleicht ist das auch nur eine Schutzbehauptung, um nicht zu früh Positionen für die bevorstehende Tarifrunde aufzugeben. Aber die zwei Arbeitgeberverbände werden sicher auf eine Öffnung drängen. In diesen Tarifverhandlungen muss eine Lösung gefunden werden. Die Erfahrung, die wir gemacht haben, darf sich nicht wiederholen. Wenn die Beschäftigten eines Unternehmens, das in Schwierigkeiten steckt, zu einem Lohnverzicht bereit sind, dann muss das möglich sein.

Wie wollen Sie denn jetzt noch eine "tarifkonforme" Lösung erreichen?

Der Lohnverzicht ist vom Tisch. Diskutiert wird über fünf Überstunden pro Woche bis Juni 2001. Diese sollen auf Arbeitszeitkonten gutgeschrieben und später ausgeglichen werden. Darüber verhandelt jetzt die IG Bau mit dem Holzmann-Vorstand.

Ob Lohnverzicht oder Mehrarbeit - das Ergebnis ist doch das gleiche: Die Konkurrenz wirft Holzmann vor, sich einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen.

Das ist doch Unsinn. Das habe ich schon beim Lohnverzicht zu erklären versucht. Wir haben hohe Verluste, wir müssen unsere Kosten in den Griff bekommen. Wenn wir diesen Kostenvorteil jetzt an die Auftraggeber weiterreichen, hätten wir doch nichts gelöst. Wir müssen das Unternehmen sanieren und Schulden abbauen. Wir müssen billiger werden, damit wir Geld in die Kasse bekommen, und nicht, um billiger am Markt anbieten zu können. Das wollte aber niemand verstehen - vielleicht auch ganz bewußt nicht verstehen. Aber noch einmal: Das Thema Lohnverzicht ist jetzt vom Tisch.

Und warum sollte die Mehrarbeit nun auf Zustimmung stoßen?

Weil wir das jetzt in einem Haustarifvertrag für Holzmann festlegen. Das hatte die IG Bau bisher abgelehnt. Die Konditionen eines Haustarifvertrages, den die Gewerkschaft und die Arbeitgeberverbände unterschreiben müssen, können auch andere Betriebe einklagen - vorausgesetzt, sie sind in einer vergleichbaren Situation. Es gibt keine andere Lösung. Das hat auch die IG Bau eingesehen. Eine Betriebsvereinbarung, die zwischenzeitlich im Gespräch war, ist juristisch angreifbar. Letztlich hätte die Gewerkschaft den Betriebsrat verklagen müssen - das wäre ja ein Irrwitz gewesen.

Sind Sie zuversichtlich, dass das jetzt funktioniert?

Ich hoffe es.

Keine Klagen?

Die IG Bau sitzt mit am Verhandlungstisch. Sie wird also kaum dagegen klagen. Und die Arbeitgeberverbände haben signalisiert, sie würden einen solchen Vertrag unterschreiben.

Wäre es nicht besser gewesen, Holzmann hätte ein Insolvenzverfahren eingeleitet?

Nein. Ich bin überzeugt, dass wir den besseren Weg eingeschlagen haben. Ein Insolvenzverfahren hätte mit Sicherheit die Zerschlagung des Unternehmens bedeutet, die Filetstücke wären verkauft, der Rest stillgelegt worden. Volkswirtschaftlich betrachtet, wäre das vielleicht von Vorteil gewesen, für die Arbeitnehmer und die vielen Zulieferbetriebe, von denen einige nahezu ausschließlich von Holzmann-Aufträgen abhängen, wäre das aber die schlechtere Lösung gewesen. Das sehe ich auch heute noch so.

Noch ist Holzmann nicht gerettet. Was stimmt Sie denn zuversichtlich, dass dem neuen Vorstand nun eine Sanierung gelingt?

Es muss gelingen. Eine dritte Chance werden wir von den Banken nicht bekommen. Aber wir haben eine schlagkräftige Mannschaft, die zum Unternehmen steht - auch jetzt noch, das hat mich fast überrascht. Auch die Bauherren sind nicht abgesprungen. Und wir haben einen neuen Vorstandsvorsitzenden, einen hervorragenden Mann mit viel Erfahrung, der ein gutes Konzept vorgelegt hat: Rückzug auf die Bereiche, die Holzmann wirklich beherrscht und Straffung der Aktivitäten. Sicher kostet das nun Arbeitsplätze, aber wir haben eine Chance.

Der neue Großaktionär, die Deutsche Bank, hat aber schon Verkaufsabsichten signalisiert. Beunruhigt Sie das nicht?

Gegen einen Verkauf hätten wir grundsätzlich nichts einzuwenden. Sicher wäre uns aber ein Partner aus dem Ausland lieber. Damit könnten mehr Arbeitsplätze gesichert werden. Bei einem deutschen Konkurrenten wären die Überschneidungen mit Sicherheit größer, der Stellenabbau würde wahrscheinlich noch weit über die jetzt geplanten 3000 Stellen hinausgehen.

Im Gespräch ist immer wieder der schwedische Skanska-Konzern. Haben Sie dessen Vertreter schon in Frankfurt gesehen?

Nein. Es sind ja schon viele Namen genannt worden.

Letztlich ist damit aber auch das Thema Zerschlagung nicht vom Tisch.

Eine Zerschlagung halte ich für wenig wahrscheinlich. Genau das wollten wir doch durch die Vermeidung des Konkurses verhindern. Es war das Ziel, Holzmann als Ganzes zu erhalten. Dem haben auch die Banken zugestimmt - warum sollten sie jetzt die Zerschlagung anstreben? Sie würden mehr Geld verlieren als bei einem Verkauf im Ganzen.

Noch ist offen, ob die EU-Kommission die staatlichen Hilfen genehmigt. Glauben Sie denn, dass die Banken notfalls in die Bresche springen würden und nochmals Geld nachschießen?

Das weiß ich nicht. Aber nach allem, was ich von Bankenvertretern gehört habe, ist man dort zuversichtlich, dass Brüssel zustimmen wird.

Die Deutsche Bank ist nicht nur neuer Großaktionär bei Holzmann, sondern auch einer der größten Kreditgeber. Sehen Sie da nicht einen zunehmenden Interessenkonflikt?

Wir, das heißt die Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat, haben schon seinerzeit dafür plädiert, dass die Deutsche Bank den Aufsichtsratsvorsitz übernimmt. Dazu stehe ich auch jetzt. Es kann schon sein, dass Herr von Boehm-Bezing teilweise besser oder sogar etwas früher über Entwicklungen bei Holzmann informiert war als ich. Aber nicht, wie manche Medien berichten, schon ein Jahr vorher. Ich habe bis jetzt keinen Anlass gesehen, Herrn von Boehm-Bezing zu misstrauen.

Haben Sie die jüngst bekanntgewordenen Angaben von Wirtschaftsprüfern nicht skeptisch gestimmt? Sie haben nicht nur Herrn von Boehm-Bezing, sondern auch die Deutsche Bank in ein ungünstiges Licht gerückt.

Ich kann nur sagen: Als es darauf ankam, Holzmann zu retten, hat sich die Deutsche Bank viel mehr bewegt als andere - und zwar im Sinne von Holzmann.

Wäre es nicht ein gutes Signal, wenn mit dem neuen Vorstandschef auch ein neuer Aufsichtsratschef in das Unternehmen einzieht?

Das muss die Deutsche Bank entscheiden. Sie hat die Mehrheitsanteile an Holzmann.

Herr Mahneke[fühlen Sie sich als Holzmann-Be]